RE:実験。無駄に長いので感心のある方だけ……(^^;;
ボンの介 さん
こんばんは。実験好きです＾＾
イヌの行動、成長などの実験に関して言うと、僕も参考にするくらいで、鵜呑みにはしません。
もちろん、考えたり勉強になるなとは思いますが、あくまで参考なので、その後の行動は自己責任です。
それから、ロダンさんのおっしゃる演繹法と上での僕の演繹法は微妙に違います。
行動、成長に関しては、ある事象に対してではなく、僕のは任意の事象に対してのものなので絶対はないと書きました。
言葉足らずですみません。
例えば、物理で言うところの演繹法の多くは、法則（式）から数値を導き出し、それを実験などによって確かめるというものです。
しかし、物理の世界にも実験により求められたデータを後で本人やその後の人物が法則に当てはめて完成したものも多いですので（演繹的なものとの割合はどっちもどっちかもしれません）実験の重要性は計り知れないと思います。
余談ですが、１６年間の星の目測データから法則を導き出した数学者は、そのデータを信じて天動説主流の時代に地動説が正しいのではと思ったそうです。
そして現在、彼のその法則はなくてはならないものになっています。
このようなことからも実験は重要だと言えると思います。
あと、同じ実験を繰り返し行なうことで、確かさを高めることも大事ではないかと思います。
結局は、実験とは鵜呑みにしてはいけないけど、きちんと意味があり、知るに越したことはなく、勉強することで自分の知識が増える。
そして、それによって犬のことをいろんな意味で、より良い方向へ考えられる、と言うことではないでしょうか？
僕もワンはいいパートナーです。
だから、彼らのためにできることを僕なりに考えています。
腕枕で息がかかるほど近くでブ〜といびきをかいて寝られても、前脚でいいように使われても、やっぱ可愛いです＾＾
RE:上のお二方へも。
ジャck さん
僕が｢社会化についてだけ｣レスした動機は、たぶん、社会化が絶対必要だとか、
子犬の時期でないと無理だとか言われていることに不満があるんだと思います。
また、詳しく知ろうと思っても犬の本とかでの説明は数行だけだし……。
せめて、もう少し丁寧にデータだけでも載せて欲しいという気持ちがありました。
で、もう一度、はじめから僕の書いたレスそれに関したレスを読み直してみると、
個人的な疑問を正当化する為にあれこれケチを付けているとも見え始めました。
と、言うのは｢僕の疑問｣にも同じケチの付け方が出来ると気付いたからです。f(^^;)
(だからと言って僕の考え方がかわったのではありません)
ただ、｢疑問がある｣って個人的な考えなのに、あまりにも声高に言い過ぎたって
思いました。何度も何度も押し売りみたいでしたね。(^^;;ゞ
多分、これは僕の質で｢自分にとって大切なことは(まだ)決め付けたくない｣との
願望から、あれこれと難癖つけたようにも思えます。……切腹！
RE:上のお二方へも。
たぬき公園 さん
こんにちは、社会化ですけど、これはどのような社会化をさせる、ということが違うだけであって犬のような高度な動物の場合 絶対 がつくように必要だと思いますよ。
犬、家庭犬にしてみれば、社会化の種類（？）といいますか、そういうことは個々の家庭、飼い主によって違ってくるでしょうけど、社会化が必要ない。とは絶対にいえないでしょう。
刷り込み にしても おそらくこれも生きていくために必要だと進化の過程で判断されその動物の程度にあわせ、さまざまな形の刷り込みがなされているのでしょう。人間もおなじですよね。
ローレンツのアヒルのような、単純な刷り込みから、人の子供にいたるまでの複雑な刷り込みまで、あると思います。
社会的な動物はそれぞれにおいて、それぞれの 刷り込み が必要なのじゃないでしょうか？
犬には犬であるという認識が絶対に必要ですね。人も人であるという認識が必要であるということとおなじように。
私もあなたも、誕生の瞬間から、外部の人間よりさまざまな刺激をうけて成長してきているわけですよね。そして幼児期には保育園やテレビ、絵本、友達、お兄さん、お姉さん、おじさんや、接触する人たちすべて、全部、なにかしらの影響があって、今のあなたの人格が形成されているとおもうんです。
犬とて、人とくらべ程度の差はあるでしょうけど、おなじように犬としての刷り込み、社会化が必要でしょう。
それで、成長してあとから刷り込みを 再度行う、ということは不可能じゃないでしょうか？
人でいえば、洗脳というのがありますよね。
社会化の段階であれば、洗脳とおなじような技法である程度の社会化はできるでしょう。（しかし、それは高度な専門知識が要求されるとおもわれます。一般的には非常に難しいです）
その種の犬なら犬の刷り込みは、たとえば、５歳、６歳になる犬に犬としての刷り込みはできるのでしょうか？ 不可能じゃないかと思いますけど。
RE:上のお二方へも。
ジャck さん
＞社会化が必要ない。とは絶対にいえないでしょう。
そうかもしれませんね。それにこれはペットの犬の話しですしね。(^^;;
今更ですが｢社会化する｣の前に｢わざわざ飼い主が行う……｣と言った方が良かったかなって
思ってます。
＞犬には犬であるという認識が絶対に必要ですね。
＞人も人であるという認識が必要であるということとおなじように。
う〜ん、よく分からないんですけど、犬が自分を犬だと認識する必要があるという話しですか？
人は自分を人だと認識するところから始まりますね。名前だとか男だとかアイデンティティとかの
手掛かりを必要とするわけなので人は自分のこと人だとを認識する必要があるとも言えますね。
これも必要かと突き詰めれば窮する所がありますが、一般的に社会で生きていくなら必要ですね。
犬は自分が犬だと言うことを認識する必要はなく、はじめから知っていると思っています。
(知っているという表現は適切ではないかも知れませんが、他に思いつかなかったので)
こういう話しですか？f(^^;)
＞犬とて、人とくらべ程度の差はあるでしょうけど、おなじように犬としての刷り込み、
＞社会化が必要でしょう。
繰り返しになりますが、｢わざわざ飼い主が｣ということで、先に言った様そうかもしれませんね。
ただ、必要なインプリンティングってのはわざわざしなくても本来は自然にされるものですよね。
アヒルの件で言えば、自然では生まれ初めて目にするのはアヒルなわけですし。
そこにキツネが居ると話しがややこしくなるかも知れませんが……冗談です。(^^;;
＞それで、成長してあとから刷り込みを 再度行う、ということは不可能じゃないでしょうか？
そうそう、ここが無理だとか不可能だと言われていることが最も気になるところです。
※あ、この２つ上の僕のレスではAとBが本来とは逆になってました。ｍ(__)ｍ
グループをA・Bに分けて行われた実験では、A、Bともに14週齢(98日)まで社会化を施します。
この時にグループBは人ともふれ合いました。＜これはここでは重要ではありませんね。
その後にA・Bともに数ヶ月間、部屋に閉じ込めたんですね。＜この期間がわかりません。
部屋を出てきた時、グループBは、子犬の頃の記憶をほとんど残していなかった。
子犬の頃の98日間の記憶がほとんど無くなるのは何ヶ月しょう？３ヶ月で無くなりますかね？
仮に３ヶ月だとすると部屋から出てきたときは生後６ヶ月と１週間ですね。
グループB(たぶんAも)記憶が残ってなかったので、初めから社会化を施したと記録されています。
グループAのことには触れられておらず、僕にはこのことがとても残念です。
生後６ヶ月以上で社会化ができたということは、１歳ではどうなんでしょう？
こういったことから疑問を持っています。
仮にグループAが社会化が出来なかった場合なら、あの実験ももっとスッキリしますが……(^^;;
＞社会化の段階であれば、洗脳とおなじような技法である程度の社会化はできるでしょう。
刷り込みと洗脳は、似て異なるものだと認識しています。簡単に言うと洗脳をする作業の途中に
刷り込みもあると言うことです。
まあ、あれこれ言いましたが、あの実験結果では僕の個人的な考え方では｢疑問を持ってしまう｣と
言うことでなので、既にご自身の見解をお持ちのたぬき公園さんに、今更、疑問に戻って下さいと
言うわけにはいきませんよ。(^ｰ^)
RE:実験。ボンの介さん、同じですよ
ロダン3世 さん
ボンの介さん、カタカナにすべきところを、ひらがなに間違えていました。ゴメンなさい。
帰納法も演繹法もギリシャ時代に、哲学、弁論術、論理学などから切磋琢磨された古い手法であり、現代も全く変わっていません(大学で学べます)。
ボンの介さんが言う物理の例も法則(A)と言う結論と実験で確認した事実(B)の関係に過ぎません。
同じスタイルであることをメモ用紙に書き出して御確認下さい。
お互いに、ワンは掛替えの無いパートナーです。
その意味でも、幸せでしたよ、と言ってもらえる飼い方は求めたいし、話し合いたいです。
その目的に到達できれば、科学なんかは「どうでもいいこと」なのです。
「科学」とは別名「凡人の手法」です。神や天才だったら一瞬に「エイッ、ヤッ」と示せるはずです。
100年に1人位は現れているようですね。
幸いに私たちは凡人でした。
では。
RE:実験。無駄に長いので感心のある方だけ……(^^;;
ボンの介 さん
ロダンさんにですが…僕が言いたかったのはどの個体にも当てはまる事実を述べた演繹法なんですが？
だから、それは不可能だと述べました。
結論をある小さい事象で述べるものとは違いますよね（ネアンデルタール人云々）？
だから、実験は参考にする程度で後は自己責任だと言いたいのですが。
それから例えで述べたものは、演繹的ではなく帰納的過程で重大な法則になりました。
実験の重要性を言うためにです。
＞法則(A)と言う結論と実験で確認した事実(B)の関係に過ぎません。は何なのでしょう？？？
詳しく書くと、ある人が、データを１６年間とって別の人がその数値を元にある法則を見つけた。
そのときに天動説ではこの法則は成り立たないから、地動説ではないかと思った。
彼はただ思っただけなのですが。
数値から法則を見つけ地動説ではと思った。
どこも事実を観測で確認したりはしてなくないですか？
結果的に今わかっている事実が地動説ですが、その頃では発見ですし、地動説ではと思ってデータをとったわけでも目的ある法則を見出そうとしたわけでもありません。
事象を法則付けでき、それが結論となれば帰納的といえると思います。
この人々は法則にそって観測をしたわけではないですし。
本題に戻りますが、イヌとヒトでは詳しいことは知りませんけど、脳の作りが違うので人間に置き換えるのは難しい気がします。
確かに、ヒトもイヌも月齢（年齢）に応じた刺激が必要だと言うことは言うまでもありませんが。
そのある時機に必ずしもヒトと生活をしていくための刺激が必要だとしても、留守にするという理由でそれが絶対に与えられないと言い切れるわけでもないわけです。
実験で言われたとしても、それは条件を満たすために日常生活とはかなりかけ離れた環境で行なわざるを得ませんし、参考にはなりますがそこまでのお話になると思います。
それで思ってしまったのですが、小さい頃はきちんと傍にいて世話をして刷り込みも？きちんとしたとします。
もちろん、しなければならない時期にしなければならない刺激も与えました。
それで、大きくなってから留守にしても大丈夫でしょうか？
そうであるなら、留守がちの人は大きくなっている犬を飼えばなんら問題ないということになる気がします。
けどこうした場合には、別の問題がでてくるでしょう。
ただ、皆さんが小さい頃の話しかしないので思ってしまいました。
しかし、小さい頃留守にするおうちでは大きくなってからもその状況はかわりにくいように思います。
僕の意見は、全てはあらゆる可能性を考えても確率の話になると言うものです。
上の例も僕の意見なので気にしないでください。
参考にもなるが絶対でなく、だから意見を述べ合う。
なので、僕は仔犬時の留守を絶対的に否定する必要はないと考えます。
絶対の根拠がないことは事実ですし。
では。
RE:実験。卵とニワトリか？
ロダン3世 さん
ご指名なので逃げるわけにも行かずーーー出ました？
申すまでもなく、この源のスレはCanさんが、前の別人のスレ(消えたかな？)から派生させて、科学とか統計とかの文字が最初にあったので、私は極力その線が出るように努めました。
ボンの介さんから、更に数学や哲学分野でしか使わない「帰納」「演繹」「確率」の専門用語がちりばめられたので、相当厳密な議論が出来るかなと期待しました。
でも私の専門知識が余りにも不足して、このままでは「卵が先かニワトリが先か」と同じ堂々巡りになりそうで、皆さんに迷惑しますのでゴメン下さい。
折角の機会だったので、２つだけ不十分とは思いますがお答えしておきます。正解ではありませんよ。
＞結論をある小さい事象で云々（ネアンデルタール人云々）？
答え：小さい事象とは何なのか理解できませんが、今の日本列島に人間が住み着くより昔から居たネアンデルタール人が既に犬と共同生活をしており、私たちより間違いなく上手なお付き合いをしていた事実を述べました。科学もヘチマも無かったと思います。
犬と人間の「交際のコツ」は人間にも犬にもそれぞれの方法で伝わったのも事実です。
そこで貴方が疑問とされている部分の
法則(Ａ)＝上述の「交際のコツ」です。この部分は「刷り込み」だけでなく複数あると思いますよ。でも1つの言葉や文章に簡単に纏められる内容でした。何故なら犬飼い文化として残りましたから。
事実(Ｂ)＝これも玉石混交で沢山ありましょうが、この議論では、必要な「刷り込み」期に留守番ばかりで、犬に学習のチャンスを与えるか、与えないかは重要事項として書込んで下さい。
こんな長たらしい文章を「帰納法」や「演繹法」と言う一言で表現できると、誤解した私が悪かったです。
地動説と天動説は止めましょう。日常生活や海外旅行でも地動説を意識することはありません。更に申しますと太陽はもとより、この宇宙全体が高速回転しながらどこかへ飛び去っているそうですが(新天動説)、そんなのは調べようがないしーーー止めましょう。
2つ目です。
＞それで思ってしまったのですが、小さい頃はきちんと傍にいて世話をして刷り込みも？きちんとしたとしますーーー以下数行
答え：必要なパピー期間に必要な精神的躾が出来ておれば、成犬になってから1日余りの留守番でも平気で出来ますよ。
その代わりパピー期に5分、10分、30分と徐々に留守番に馴らす、犬が納得して留守番する(重要)、と言う手順を踏む必要があります。なにも難しくない易しいことです。
犬は主人を好きなのですから、手順を踏めばどの様な、血統不明の犬でも主人が戻るまで、家族や他人からエサを貰いながら何年でも待ちますね。
だからネアンデルタール人時代から、お互いに別れられない関係を作ったと思います。
貴方も絶対と言う言葉を嫌いなご様子なので使いませんが、使う人も居る位ですね。
例えば「2ヶ月そこそこの子犬を4時間以上12時間も留守番させて、まともに犬が飼えるはずがない。根気良く時間を使い遊びながら教えることも少なくない」と言う文章のどこかに「絶対」を入れるらしいですよ。
世の中には「根拠」を科学的に示せない事実も沢山あるのですよ。だから犯人捜査の証拠捏造の例も使いました。
余談ですが、去年でしたか「テコの原理」でぶつかり説明資料をメールしました。が、私も届きませんでした。プロキシを使っておられるかと思いました。
では、ご返事は遠慮します。さようなら。