RE:犬とのコミュニケーションは何に気をつけていますか？
あられ さん
私のことでしたでしょうか。
ちよさんのおっしゃること誤解はしてないつもりです。
まさに正論です、私ごときが入り込める一部のすきもないくらいです。
しかし私はその正論と正論の間にある、何かこう柔らかな、人間臭く、犬臭く、
問題にぶつかった時こそ肩の力を抜こうよ、みたいなそういう感覚が大好きなので、
正論言う人をちょっと突っついてみたい、いたずらごころのようなものがあったたのは確かです。
大人気ないですね、確かに。
それらの感覚の違い、表現の違いについて私とちよさんの間には大きな違いがあると思います。
でもそれでいいじゃないですか、やわらかくやりましょうよ。
スレ主さん。一度はさようならをしたのにごめんなさい。
RE:犬とのコミュニケーションは何に気をつけていますか？
ちよ さん
okaさんごめんなさい、削除されたようですが「失敗した立場で云々」と書かれてあった
okaさんのすぐ後にあった別の方のレスと勘違いしたようです。失礼な間違いで申し訳ありません。
私もね、秋田犬を飼ったことがあります。とても頼もしい生涯忠実な良い相棒でしたが、遊び心が全く無いのが
少し寂しかったものです。柴系雑種もそうでした。コロコロ遊ぶのは子犬のうちだけで。
日本犬の次に自分のパートナーをポメにしたのですがポメも立ち耳巻き尾の北方犬だけあって
なかなか自立心の強いりりしい犬なんです。ここらで犬種特性というものを見直して次はボクサーを迎えました。
陽気で冗談がわかってベタベタと甘えてフレンドリーな犬で、種類によってこうも違うものかと実感しました。
その犬と異父で他所の家庭で番犬として飼われていた兄弟が咬傷事故を起こし処分されてしまいまして。
うちの犬は口の中に私の顔があっても顎を閉じることはしないのになぜ・・・って思いまして・・・
その頃から性質の遺伝や母犬の性格や育て方、子犬時代のかまい方、しつけ方などを考えるようになりました。
子犬にも飼い主にも様々な経験が必要なようです。
あられさん。
私の表現はあなたのご経験された人相手の心理カウンセラーのような立場の方には（削除されたようですが）
肩肘張った攻撃的なものに映るのでしょうね。でも今回は自分でも驚くほどやわらかい表現なんですよ。これでも。
相談者本人が正解を見つけるという意味ではここでも同じでしょう。＞自己責任において行動してください、です。
RE:気にしてませんよ＾＾。
ｏｋａ さん
ちよさん 気にしておりませんので。(^^)
ちよさんの色んな方へのアドバイスいつも拝見してます。たくさんの犬を飼われていらした中で日本犬も入ってるのこれまでのレスでわかっていましたよ。
やわらかくてもきつくても本気でアドバイスや意見をもとめている人には言い方なんかあまり関係ないと思います。
私自身は経験が少なく人にアドバイスなんてできる立場ではないけど・・・。
こちらで相談される方は真剣に今の状況を打破したく悩み苦しみなんとか自分と愛犬の関係をよりよくしたいと考えている方がほとんどだと思います。文章だけのやりとりですから、誤解もあるかも知れないけれどささいな事で逆ギレするほどパワーがある方はその力をもっと愛犬との生活にむけてくれって感じです。
（あられさんのことではないですよ。）
気軽にレスをください。
Can さん
私自身が前スレからの流れでスレを立ててもどんな質問をしたら良いのか悩んだんです。
とても大きな問題であり、でも現実に飼われている方々の課題や修復、なんでも聞いてみたいと思いました。
質問の仕方が（書き方やポイントですね。）悪かったと反省しています。
ですから私への気兼ねは一切無しに、ぜひレスをください。
はるか彼方にこのスレが消える頃に、私からもまた何か書かせていただくかもしれません。
とても参考になる数々のご意見や体験談をいただけて皆さんのお名前をお一人お一人書けませんが、
本当に感謝の気持ちで一杯なんです。
質問内容は無視して、皆さんからの思いや考えを書いてくださいね。
よろしくお願い致します。
RE:実験。無駄に長いので感心のある方だけ……(^^;;
ジャck さん
先のレスでも話しましたが、僕は｢犬の正しい躾け方は確立されていない｣と思っています。
ですので｢犬の本｣などに、必ず正解や問題解決法が載っていると頭から信じ込むのには賛成できません。
下手をすると(生身の)犬を、犬の本に書いてある正解に無理とに矯正しかねないと思っているからです。
また｢犬の躾｣は、その犬の為だと言うのは然程多くなく、人間社会もしくは他人の為であると言うのも
ある種の詭弁で、本質的には自分(犬の飼い主、責任者)の為であると思っています。
だからと言って犬の本に対して否定的な意見は持ってません。鵜呑みに出来ないという程度です。(^^;;
先に書いた、犬の社会性についてや躾などの根幹を支えている実験結果などについてはその下のレスで
｢個人的には少し違った考えを持っています｣と言いましたが、それについてもう少し言わせて下さい。
********************
まず｢社会化についてだけ｣レスで言いたかったことは、この実験は、今や｢科学的だなんて言えない｣と
思っていることです。上のロダン三世さんの言葉をお借りすれば
＞科学的とは「発表した内容を、誰でももう一度再現できるかどうか？」が
＞殆ど絶対的な条件でしょう。
という事で、この実験はこの条件を満たしていないということもあります。
(この事は､その後の動物愛護の法律も絡んできますので、仕方が無いことなんですけどね)
また、僕はこの実験が何度、繰り返されたされたのかと言うことにも関心を持っています。
下の僕のレスで言ったように長続きはしませんでした。というより、繰り返し行うことで違った結果が
出るようになってしまいました。(犬が研究に携わっている学者かどうかを見分けるようになったりした)
このような変化はいつ頃からだったのかも知りたいんですが……。(^^;;
更に、この実験では｢犬の主体性｣がありません。犬の主体性は全くない無い事として行われています。
そもそも、この実験(後にパブロフの条件反応実験と言われる)は、
【｢行動｣も意思に関わらず｢反射｣と｢学習｣によって変わるものである。】
と、いうことの実験だったのですから当然なんですね。
(このように、そもそもこの実験は犬を学ぶ為に行われた実験ではありません)
********************
また、グループをA・Bと分けて行われた実験での｢外との接触を遮断した部屋に閉じ込める｣の期間は
どれぐらい行われたんでしょう？(僕の知る限り)どの本にも｢数ヶ月間｣とあるので、数ヶ年ではないと
考えています。(この実験も今では繰り返し出来ないので、科学的だと言えないのでは？)
結果から一般化され言われている事は、
・人とのふれ合いはある程度は覚えていた。
・犬は(犬として生きる為に必要な)社会化を忘れてしまった。
外部との接触がなく、明りも一切ない部屋で、数ヶ月間も閉じ込めらてしまえば、犬もおかしくなって
しまうのは想像できます。犬の社会化も忘れてしまうというのも(引っ掛るが)まあアリとしましょう。(^^;;
それなのに、人とのふれ合いだけは辛うじて忘れなかったと言うのは、余りにも都合が良い結果だとは
思いませんか？
また、結果では人とふれ合っていたグループAも犬に必要な社会性は無くなってしまっており、再教育を
したという事実がとても軽く扱われている点にも疑問を感じています。
はじめに読んだ時、｢なんだ。再教育ができるんじゃないか｣と思いました。＜可能性が広がったと。
この事はグループAだった(一度覚えた)から、その後の再教育が可能だったのかどうかまでは説明されて
いません。また、グループBにもグループA同様に、部屋から解放した後に教育して欲しかったです。
この実験は知れば知るほど不十分だったり、ある結果を求める為だけの実験のように思えたりもします。
僕は犬と暮らすまでは、人間の心の方に関心があり、そこから動物を考えることも少なくありません。
犬については個別に考えるようにしてるつもりですが……。
実生活では、部屋で犬に(一方的に)数分も話しかけたり、擬人化していることも多いです。
頭では｢犬を犬として｣考え、現実では｢犬を犬として尊重する｣ことを理想としていますが、実生活では、
それらは半分ぐらいで、かなり擬人化してます。ただ、レスとは区別しているつもりですが……f(^^;)
RE:実験。無駄に長いので感心のある方だけ……(^^;;
たぬき公園 さん
実験とはそのようなものではないのですか？
それと、実験の性格上、この結果をもってすべてがこうだ。とはいえないでしょうが、あの実験の結果は結果として考察すべきだと思います。
それ以上でもそれ以下でもないとおもいますよ。
一般に当てはめてどうかというのは需要だと思いますが、その上でどうなのかというのが大切なことなのではないでしょうか？
RE:実験。無駄に長いので感心のある方だけ……(^^;;
ジャck さん
う〜ん、どちらの実験の話でしょうか？と言って待ってるのもなんなんで、両方について話しますね。
まず、実験の方法には疑問は感じていません。(これはロダン三世さんへの返事にもなりますか？)
パブロフの方では、｢行動｣も意思に関わらず｢反射｣と｢学習｣によって変わるものであるということの
実証だったので、あれはあれで良いと思います。
ただ、勿体ない。(^^) 欲を言えば、犬の自主性から結果に変化が現れたのをみすみす観測しなかった。
それが勿体ないと思うと言うことです。また｢レスポンデント条件付け｣の説明にはなると思いますが
犬に限って言えば、その結果に変化が始まったんだから、もっと観測して欲しかったなという事です。
下記の社会化や人とのふれ合いのインプリンティング(刷り込み)の実験は、いったい何頭の犬を使った
のか？また、閉じ込めた期間はいったいどれぐらいだったのか？という事に疑問を持っています。
細かく言えば犬種は？ひとつの部屋に何個体ずつ入れたのか？とかありますが、概ね上の通りです。
例えば、犬の社会化教育に関する研究の｢負の強化の有効性について｣の実験で使われた犬は６頭です。
トレーニングの経験がない６頭の成犬を用いて、｢正の強化のみ｣を用いてトレーニングした結果から
成績順に３個体づつの２つグループに分類しこの２つのグループを比較する実験を(以下略)
犬の実験って、こんな程度の実験でも良いのかなぁという心的な疑問です。
トリビアで有名な青学の先生だと６個体十分な結果が得られるとおっしゃるかも知れませんが。f(^^;)
社会化についての実験も、どんな犬なのか？何個体なのか？閉じ込めた時の環境の詳細は？等々で
数ヶ月の消去後も、人とのふれ合いがやや残ったように見受けられるのなら、社会化だけなぜ消去が
されたのか？本当に消去され、再教育したため社会化を身につけたのか？
こういった事をもう少し知らないと鵜呑みには出来ません。
まあ、犬の本とかですと、それを説明する必要はなく｢実験で○○だから○○なんだ｣でも良いんで
しょうが……個人的にはまだ納得できません。スッキリしないという方が適切かも。(^^;;
あ、だからと言って、皆様に｢実験はインチキだから信用してはいけない｣なんて事は言いませんよ。
RE;胎教・幼児教育・長い留守番・実験など(１)
ロダン3世 さん
また出てきました。
前回のスレから派生した今回のCanさんのスレは、広範囲に拡大され易いので、回答者の思い、知識、体験などが広く分散している印象を受けます。
私の少ない体験からの考えを最初に述べますと、
生後３週から約4ヶ月のパピー期の話と成犬になるまで、成犬になってからの話では、全く別の動物位違う部分がある、と言う立場です。
タイトル内容では、失礼ながらじゃckさんの報告された実験内容(以下はＪ報告と略)と、初めの頃にぼんの介さんが述べられた帰納・演繹法など(Ｂ報告と略)と、ちよさんが述べられた「刷り込み」とを引用させて頂きます。
１．Ｊ報告の実験は今では不明の条件もありますが、立派な科学文献だと愚考します。何故ならＢ報告で難しいか不可能と表現された演繹法を採用した実験だからです。
２．何故に演繹法かと言うと、3万5千年以上も前に居たと言うネアンデルタール人と共存した犬。この時代からの人類の体験に基づく「刷り込み」の知識を学者どもが、実証して見せているのです。
「刷り込みした」後と「刷り込みしなかった」後には真っ暗にして刺激を与えない凍結・忘却の期間が必要だったのです。実験データーを汚さない為には不可欠な手段でした。
それを不自然と言うなら科学そのものが成立ちません。
３．補足しますと、Ｂ報告の帰納法は一つ一つ事実を証拠に並べて結論を示すから、我々も納得し易い。
演繹法はやり易い。結論が先にあり、その証拠を後から探し出して、さも証拠が沢山あったから結論が出た様に示すことも少なくないです。
実例として、小泉氏の解散と○党の大勝(歴史と小選挙区から大勝を見通していた)の実例。
別の例として、警察の犯人探しでは、最初の内は闇雲に帰納法で探しますが、星の目途が付いたら演繹法です。
星のアリバイを潰し、集中的に証拠を集めます。「おとり捜査」や証拠の捏造さえ発生します。
演繹法は悪い手段と言うのではありません。あらゆる科学実験も実は演繹法なのです(医学も技術も)。
演繹法を成功させるには、経験を体系的に理解する力が必要です。これが「臭いぞ」と言う勘も有効です。
横道に逸れました。
胎教や脳神経形成などについて次(２)で述べたいです。
RE:RE;胎教・幼児教育・長い留守番・実験など(１)
ジャck さん
こんばんは。(１)とありますのでもしや(２)以降もあるのでしょうか。f(^^;)
上のたぬき公園さんへのレスでも言いましたが、実験の方法そのものに疑問があるというより、もっと詳しく知るまで僕は鵜呑みに出来ないって事なんです。
社会化について、よく｢子犬の頃に行っていないと……｣とありますが、段々と本当にそうなんだろうか？成犬からは無理なんだろうか？という気がしはじめ子犬の頃でないとダメと言う根拠は何だ？ってことからいろいろと考えてます。
結論はまだ出ていません。頭の中は？が幾重にも並んでいます。f(^^;)
それに個人的な考えで、｢皆様にも教えている｣だなんて気持ちはありません。
先にも書きましたが頭では犬は犬と考えても、実生活では対等の相棒です。(^^)
RE:ジャckさんへ
ロダン3世 さん
誠に僭越ですが、その心算です。
ここまで議論できる機会は2度と来ないでしょう。
相手の考えを非難する議論ではなく、犬を出来るだけ理解する為ですよね。
ぼんの介さんやたぬき公園さんにも同じです。
その意味でもスレ主のCanさんに感謝します。
疑問に思い、色々と書物を読む、経験者の話を聞く、さらに自分の犬や他人の犬を比較観察する。
出発点は「疑問」「本当か？「何故だ？」が科学する心だと昔々、教えられた記憶がありますね。
ご遠慮なく。お互いに教えたり教えられたりです。特に私の書き方は説教調になるので、気分悪いかもと気付いていますが、性格は直せないです。
因みに私は血液がＯ型なので、人に教えたくなる傾向があります。許してね。
RE:ジャckさんへ
ジャck さん
あははは、僕もO型だからなんでしょうかね。お節介です。(^^;;
＞相手の考えを非難する議論ではなく、犬を出来るだけ理解する為ですよね。
はい。議論は自分の意見を言っても、押し付けるものだとは思ってませんし、
まして相手を非難するつもりなんてありません。
また、人の意見を聞いて、自分の考えが膨らんだり転換するのも気持ちいいです。
｢目から鱗が落ちる｣という快感は人から与えて貰えるものですし。(^ｰ^)
＞私の書き方は説教調になるので、気分悪いかもと気付いていますが、（ry
いえいえ、そんなことはありませんよ。＜スッカリ慣れました。f(^^;)冗談です。